Σε ποιο βαθμό πρέπει οι gamers να στηρίζουν οικονομικά τους developers;

[Chris2756]

κακος υπολογισμος

Eνταξει, αποψεις ειναι αυτα και σεβαστες. Σαν παραδειγμα ανεφερα αυτους τους τιτλους. Εχω ολη την σειρα DA μαρεσαν, θα αγορασω και το επομενο αν βγαλουν, αλλα σαν RPG, τα βρισκω πολυ κουτσουρεμενα σε σχεση με αλλα. Και οσο ναναι η διαρκεια μετραει σε ενα παιχνιδι, κατα την γνωμη μου. Βρισκω το Inquisition σαφως καλυτερο απο το 2, οχι ομως και απο το Origins.

 

[Admiral]

Για μένα όπως είπα είναι σημαντικό να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ της συναισθηματικής και εμπορικής σχέσης. Η εμπορική σχέση (με ενδιαφέρει το προϊόν, η αξία του για μένα είναι x ευρώ, τα δίνω) νομίζω ότι αρκεί για να στηριχθούν οι δημιουργοί. Η συναισθηματική μπορεί να γίνει εύκολα αντικείμενο εκμετάλλευσης.

Βασικό πρόβλημα στο παραπάνω παράδειγμα, είναι πως υπάρχει κόσμος που τη βγάζει με βασικό και τα κανάλια διανομής πετσοκόβουν τα καθαρά έσοδα των δημιουργών.

Πόσο ταξικό και λούμπεν είναι το κράξιμο στον τύπο του παραδείγματος, την ίδια στιγμή που πχ το Steam ζητάει ένα χαλαρό αποικιοκρατικό 30%, πατώντας λαίμαργα πάνω στο soft vendor lock-in του αιώνα που έχουμε φάει, με αντάλλαγμα cloud saves, achievements κλπ δικά του features, τη συνήθειά μας στη βόλη των οποίων λούζονται οι δημιουργοί; Κι αν δεν είσαι self-published (γιατί indie dev <> self-publishing) και έχεις υπογράψει με εκδότη, για ποια κέρδη δημιουργών μιλάμε; Σε αυτές τις περιπτώσεις, αυτά είναι κατά κανόνα παντελώς ασύνδετα με την τιμή πώλησης, συνήθως εφάπαξ ποσά κατά την υπογραφή συν ποσοστιαία φραγκοδίφραγκα επί των πωλήσεων.

Αυτό είναι πολύ ωραίο θέμα συζήτησης, θα ανοίξω σχετικό thread.

 

[Sugamoto Panagia]

Eνταξει, αποψεις ειναι αυτα και σεβαστες. Σαν παραδειγμα ανεφερα αυτους τους τιτλους. Εχω ολη την σειρα DA μαρεσαν, θα αγορασω και το επομενο αν βγαλουν, αλλα σαν RPG, τα βρισκω πολυ κουτσουρεμενα σε σχεση με αλλα. Και οσο ναναι η διαρκεια μετραει σε ενα παιχνιδι, κατα την γνωμη μου. Βρισκω το Inquisition σαφως καλυτερο απο το 2, οχι ομως και απο το Origins.

Καλά ναι το origins το είπα πιο πάνω ότι είναι το καλύτερο.

Κάτι στο πιο πάνω περί πόσο καιρό έκανες να τερματίσεις ένα game το replay μου στο nwn2 (το base τουλάχιστον μιας και ακόμα δεν έχω προχωρήσει στο mask of the betrayer) ήταν 35 ώρες. Το da:I είχε αξιόλογη διάρκεια βάζοντας μέσα μόνο τα ουσιώδες quests (νομίζω κάπου στις 80 ώρες μου πήρε).

 

[mits@kos]

Ο Γιακουμής δεν βλάπτει το μπόνους του ΑΦΕΝΤΙΚΟΥ γιατί το πήρε σε σέηλ, όπως δεν το βλάπτουν και οι ραδιενεργές εξελίξεις με το παιχνίδι. Αντίθετα, ο μέσος προγραμματιστής-ανθρακωρύχος, πονάει και σφάζεται.

Στις μεγάλες εταιρίες όχι τόσο έντονα (για τη βιωσιμότητα τους πάντα, άλλωστε αν δε βγαίνουν θα κόψουν κάτι από τον πιτσιρικά-γρανάζι της μηχανής, όπως σωστά είπε ο Nobody αυτός θα επωμιστεί την αποτυχία)

Μιας και το αρχικό quote αναφέρεται στο reference για το ΑΑΑ industry, επ' αυτού ο λόγος.

Συνεπώς, αν ακολουθώ τον ειρμό της σκέψης σας, η στάση του τυπάκου είναι κατακριτέα, γιατί οδηγεί σε πετσόκομα του bonus (αν και όπου υπάρχει), ή και απόλυση ακόμα θα πω εγώ, του junior dev/designer/QA, προκειμένου το αφεντικό να διατηρήσει στο ακέραιο, ή και να αυξήσει, τα κεκτημένα του. Οπότε, αγοράζοντας full price, συμβάλλουμε στο να "περισσεύουν αρκετά" στο boss για να μη δίνει ψίχουλα bonus στους δουλοπάροικούς του.

Και το πρόβλημα στο παραπάνω, είναι ο Γιακουμής.

 

[Nobody]

Ρε @mits@kos, δεν πιστεύω πως πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τί παίζει εδώ. Ίσως το 'Landing Blasphemous' σου δώσει να καταλάβεις για τί πράγμα μιλάω επακριβώς. Όλη η πορεία ενός indie παιχνιδιού είναι ο μήνας μετά το release. Αν θέλεις να είσαι οργανικό μέρος ή 'ψήφος' αν θέλεις σ'αυτό (μπορεί να μη γουστάρεις, κομπλέ κι αυτό) εκεί μέσα καλείσαι να συμμετάσχεις.

Αν το πάρεις το παιχνίδι μετά από ένα χρόνο που έχει φαλήρει το στούντιο, ίσα ίσα βοηθάς να ξεπληρώσει τα δυσβάσταχτα χρέη του ο κακομοίρης πιτσιρικάς με την καλή ιδέα.

 

[Admiral]

Ρε @mits@kos, δεν πιστεύω πως πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τί παίζει εδώ. Ίσως το 'Landing Blasphemous' σου δώσει να καταλάβεις για τί πράγμα μιλάω επακριβώς. Όλη η πορεία ενός indie παιχνιδιού είναι ο μήνας μετά το release. Αν θέλεις να είσαι οργανικό μέρος ή 'ψήφος' αν θέλεις σ'αυτό (μπορεί να μη γουστάρεις, κομπλέ κι αυτό) εκεί μέσα καλείσαι να συμμετάσχεις.

Αν το πάρεις το παιχνίδι μετά από ένα χρόνο που έχει φαλήρει το στούντιο, ίσα ίσα βοηθάς να ξεπληρώσει τα δυσβάσταχτα χρέη του ο κακομοίρης πιτσιρικάς με την καλή ιδέα.

Το να φαληρίσει το στούντιο είναι το ένα ενδεχόμενο. Τι πρέπει να γίνει στην αντίθετη περίπτωση; Αν δηλαδή ένα παιχνίδι πετύχει στην αγορά πέρα από κάθε προσδοκία και οι developers γίνουν εκατομμυριούχοι, δεν θα έπρεπε να δώσουν πίσω μερικά χρήματα σε αυτούς που τους στήριξαν;

 

[Admiral]

Δεν πήρα απάντηση στην παραπάνω ερώτηση, όπως ήταν λογικό. Ο φίλος Nobody πόσταρε κάτι ενδιαφέρον σε άλλο thread που έχει σχέση με το θέμα που συζητάμε.

Η Epic το 'χει προβλέψει και διπλοκλειδώσει : η αποκλειστικότητα σημαίνει ουσιαστικά ότι η Epic 'αγοράζει' 300.000 κόπιες, το στούντιο δηλαδή, κυκλοφορώντας αποκλειστικά στο EGS είναι σαν να 'χει πουλήσει 300Κ με το 'καλημέρα', χώρια ό,τι άλλο γίνει. Τα ανερχόμενα στούντιο ΣΚΟΤΩΝΟΝΤΑΙ γι'αυτό το ντήλ. Σου εγγυώνται πως το προϊόν σου θα χιτάρει πριν καν σκάσει το πρώτο ρηβιού.

Ρωτάω λοιπόν: Από όλα αυτά τα studios που σκοτώνονται για το deal με την Epic και το προϊόν τους χιτάρει πριν σκάσει το πρώτο review, πόσα μείωσαν τις τιμές τους για τον αγοραστή; Πόσα studios έδειξαν έμπρακτα ότι αγαπούν και αυτά τον gamer όταν εξασφάλισαν οικονομική επιτυχία;

 

[Northlander]

Αλέξανδρε, η ερώτησή σου γίνεται στα πλαίσια της συναισθηματικής σχέσης του διπόλου gamers-studios και τούμπαλιν, σωστά?

 

[Admiral]

Αλέξανδρε, η ερώτησή σου γίνεται στα πλαίσια της συναισθηματικής σχέσης του διπόλου gamers-studios και τούμπαλιν, σωστά?

Για μένα προσωπικά όχι. Εγώ θεωρώ ότι η σχέση είναι καθαρά εμπορική.

 

[Northlander]

Συμφωνούμε απόλυτα. Για αυτό ρωτάω αν θέλεις με την ερώτηση να καταρρίψεις την αντίληψη ότι το studio πονάει την ψυχούλα του gamer. OK, θα δεχτώ ότι μοιράζονται κοινά ενδιαφέροντα *ορισμένοι*, όχι απαραίτητα όλοι οι Devs ενός studio. Αλλά η συναισθηματική ταύτιση σίγουρα δεν είναι αμφίδρομη. Αντιθέτως, πολλά studio επωφελούνται αυτής και αυξάνουν ακόμη περισσότερο τα οφέλη της εμπορικής. Παράδειγμα: "εμείς στην blizzard δημιουργούμε ιστορίες τουγκέδερ μαζί με εσάς τηξ οικογένειά μας. Αγοράστε αυτό το πλούσι για να σας θυμίζει τις στιγμές που τρώγατε wipes στο Χ raid". Όπου blizzard, ο οποιοσδήποτε.

Συμφωνώ για τα μικρά studios, ναι δεν θέλω να κλείσουν οι τυπαδες που έφτιαξαν το Μπλασφεμους, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνω διασώστης του κάθε μικρού στούντιο που βγάζει μεράκι και γούστα και να αγοράσω τα πάντα Day 1. Στην ουσία της ερώτησης του θρεντ η απάντηση είναι: σε όλον τον βαθμό 100% τη στιγμή που πιστεύεις ότι θα παίξεις το παιχνίδι. Αν τότε το παιχνίδι έχει φτάσει 70% της αρχικής τιμής, 70% να πληρώσεις.

Ο τζαμπας να παίξει και demo, το entitlement πέθανε μαζί με το ΠΑΣΟΚ όταν αυτό έγινε ΚΙΝΑΛ για να σβήσει τα χρέη του.

 

[Chris2756]

Πόσα studios έδειξαν έμπρακτα ότι αγαπούν και αυτά τον gamer όταν εξασφάλισαν οικονομική επιτυχία;

Kανενα βεβαια. Το αντιθετο ισως. Μετα απο 2-3 χρονια οταν θα εχει μειωθει η ζητηση, μπορει να το κανει για να διωξει το οποιο στοκ. Αλλα αυτο συμβαινει με ολα τα προιοντα οχι μονο με τα παιχνιδια Η AMD για παρδειγμα μολις ειδε οτι εγιναν της μοδας και πολυφοριουνται οι Ραιζεν ανεβασε τιμες

 

[Admiral]

Συμφωνούμε απόλυτα. Για αυτό ρωτάω αν θέλεις με την ερώτηση να καταρρίψεις την αντίληψη ότι το studio πονάει την ψυχούλα του gamer. OK, θα δεχτώ ότι μοιράζονται κοινά ενδιαφέροντα *ορισμένοι*, όχι απαραίτητα όλοι οι Devs ενός studio. Αλλά η συναισθηματική ταύτιση σίγουρα δεν είναι αμφίδρομη. Αντιθέτως, πολλά studio επωφελούνται αυτής και αυξάνουν ακόμη περισσότερο τα οφέλη της εμπορικής. Παράδειγμα: "εμείς στην blizzard δημιουργούμε ιστορίες τουγκέδερ μαζί με εσάς τηξ οικογένειά μας. Αγοράστε αυτό το πλούσι για να σας θυμίζει τις στιγμές που τρώγατε wipes στο Χ raid". Όπου blizzard, ο οποιοσδήποτε.

Συμφωνώ για τα μικρά studios, ναι δεν θέλω να κλείσουν οι τυπαδες που έφτιαξαν το Μπλασφεμους, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνω διασώστης του κάθε μικρού στούντιο που βγάζει μεράκι και γούστα και να αγοράσω τα πάντα Day 1. Στην ουσία της ερώτησης του θρεντ η απάντηση είναι: σε όλον τον βαθμό 100% τη στιγμή που πιστεύεις ότι θα παίξεις το παιχνίδι. Αν τότε το παιχνίδι έχει φτάσει 70% της αρχικής τιμής, 70% να πληρώσεις.

Ο τζαμπας να παίξει και demo, το entitlement πέθανε μαζί με το ΠΑΣΟΚ όταν αυτό έγινε ΚΙΝΑΛ για να σβήσει τα χρέη του.

Προσυπογράφω/συνυπογράφω και με τα δύο χέρια. Ειδικά την πρόταση που έκανα bold και underline.

 

[Nobody]

Να μην μπερδεύουμε τη φούτσα με τη βούρτσα, συναγωνιστές.

ΚΑΘΕ game developer είναι επαγγελματίας έμπορος. Δεν το φτιάχνει το παιχνίδι για την ψυχή της μάνας του, το φτιάχνει προκειμένου να βιοποριστεί. Και σε μια βιομηχανία με φιξ τιμολογιακούς κανόνες, δεν είναι ηλίθιος να δίνει το παιχνίδι του 2Ε για την Καρέττα-Καρέττα και το ροκ. Παίζεις για να κερδίσεις. Στη μπίζνα μπαίνεις για να βγάλεις χοντρό χαρτί. Εννιά στους δέκα φαληρούν θλιβερά και αργοσβήνουν φτυαρίζοντας ψηφιακό κάρβουνο σε κάποιο ανέμπνευστο πόστο. Αυτή είναι η μοίρα των ονειροπόλων. Δεν σε συγχωρείς όμως αν δεν προσπαθήσεις.

Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν είναι ο developer 'φιλαράκος' μας. Υπάρχουν όμως ευσυνείδητοι επαγγελματίες όπως και ασυνείδητοι. Και οι δυο κέροδς βγάζουν. Απλώς ο καλός επαγγελματίας, δεν κοιτάζει να σε κατακλέψει και να εξαφανιστεί, τον ενδιαφέρει μια εμπορική και κερδοφόρα σχέση σε βάθος χρόνου.

Προσωπικά χαίρομαι να στηρίζομαι αυτούς που μ'αρέσουν Day 1, γιατί μ'αυτό τον τρόπο 'ψηφίζω' τα παιχνίδια που θέλω να βλέπω στο μέλλον. Φυσικά και 'γω κάποιους τίτλους που δεν με καίνε (τουτέστιν, δεν θα αγχωνόμουν αν δεν κυκλοφορούσαν ποτέ συνέχειές τους ή αντίστοιχοι τίτλοι) θα τους πάρω σε εκπτωσάρα και θα τους παίξω όποτε. Ό,τι με ενδιαφέρει όμως, πάντοτε Day 1.

 

[Admiral]

Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν είναι ο developer 'φιλαράκος' μας. Υπάρχουν όμως ευσυνείδητοι επαγγελματίες όπως και ασυνείδητοι. Και οι δυο κέρδος βγάζουν. Απλώς ο καλός επαγγελματίας, δεν κοιτάζει να σε κατακλέψει και να εξαφανιστεί, τον ενδιαφέρει μια εμπορική και κερδοφόρα σχέση σε βάθος χρόνου.

Θέλεις να μας δώσεις ένα παράδειγμα από την κάθε περίπτωση για να γίνει ξεκάθαρο τι εννοείς;

 

[Northlander]

Άρα συμφωνείς με τον nitro.

 

[Nobody]

Εύκολο και σχετικό με την κουβέντα μας.

Καλός developer : Game Kitchen. Μπακουρομεταλλάδες Ισπανοί με όραμα. Έβαλε το σπίτι του υποθήκη ο παραγωγός όταν τελειώσαν τα λεφτά από το επιχειρηματικό δάνειο. Το παιχνίδι μέτραγε άσχημα, η ομάδα ρίσκαρε, έκανε επιτυχία. Συνέχισαν να το υποστηρίζουν με δωρεάν, μεγάλα και ουσιώδη updates. Άξιζαν κάθε σεντ και όλο το χειροκρότημα.


Κακός developer : CD Projekt Red. Έταζε τον ουρανό με τ'άστρα με το Cyberpunk, σούβλισε κανονικά και στράγγιξε τους άμοιρους υπαλλήλους της και όταν όλα πήγαν στο διάολο, σφύριζε αδιάφορα, με τα αφεντικά να τσεπώνουν μπονουσάρες. Χώρια οι περιουσίες που έγιναν με το σορτάρισμα της μετοχής τους απ' όσους ήξεραν επακριβώς τί φιάσκο θα ακολουθούσε το launch. Έξι μήνες μετά, οι 'πιστοί gamers' ακόμη περιμένουν τα 'μαγικά updates'.

 

[Chris2756]

Οπου και να γυρισεις να δεις, κοινωνικες αδηκιες.
Γιατι, ρε γμτ, να μην μπορω κι εγω να αγορασω πολλα παιχνιδια με πιστωση, να αλλαξω ονομα, απο Κιτσος σε Μιτσος, μετα και να μου μεινουν τα παιχνιδια. Αχ αυτη η κοινωνια με πληγωνει

 

[Admiral]

Εύκολο και σχετικό με την κουβέντα μας.

Καλός developer : Game Kitchen. Μπακουρομεταλλάδες Ισπανοί με όραμα. Έβαλε το σπίτι του υποθήκη ο παραγωγός όταν τελειώσαν τα λεφτά από το επιχειρηματικό δάνειο. Το παιχνίδι μέτραγε άσχημα, η ομάδα ρίσκαρε, έκανε επιτυχία. Συνέχισαν να το υποστηρίζουν με δωρεάν, μεγάλα και ουσιώδη updates. Άξιζαν κάθε σεντ και όλο το χειροκρότημα.


Κακός developer : CD Projekt Red. Έταζε τον ουρανό με τ'άστρα με το Cyberpunk, σούβλισε κανονικά και στράγγιξε τους άμοιρους υπαλλήλους της και όταν όλα πήγαν στο διάολο, σφύριζε αδιάφορα, με τα αφεντικά να τσεπώνουν μπονουσάρες. Χώρια οι περιουσίες που έγιναν με το σορτάρισμα της μετοχής τους απ' όσους ήξεραν επακριβώς τί φιάσκο θα ακολουθούσε το launch. Έξι μήνες μετά, οι 'πιστοί gamers' ακόμη περιμένουν τα 'μαγικά updates'.

Το αντεπιχείρημα είναι νομίζω προφανές: Έξι μήνες πριν και εσύ ο ίδιος θα έβαζες χωρίς σκέψη την CD Projekt Red στους καλούς developers. Δέκα χρόνια πριν η CD Projekt Red ήταν μπακουρομεταλλάδες Πολωνοί με όραμα. Η ομάδα ρίσκαρε, έκανε επιτυχία, συνέχιζαν να υποστηρίζουν τα παιχνίδια τους με δωρεάν, μεγάλα και ουσιώδη updates. Άξιζαν κάθε σεντ και όλο το χειροκρότημα.

Αυτός είναι ο κίνδυνος του να αποφασίζεις συναισθηματικά ενώ όλοι οι άλλοι γύρω σου κυνηγούν το κέρδος. Αν αποφασίζεις ψυχρά και εμπορικά δεν υπάρχει περίπτωση να απογοητευθείς. Δίνεις όσα θέλεις, παίρνεις το προϊόν που θέλεις, τέλος. Επιβραβεύεις ή επιπλήττεις μόνο με βάση την αξία του εκάστοτε προϊόντος και δεν βρίσκω κάτι πιο σπαθάτο και δίκαιο από αυτό.

 

[Nobody]

Δεν έχεις άδικο σ'αυτό. Σίγουρα δεν υπάρχουν ιερά τέρατα και κανείς δεν είναι υπεράνω.

Μια πρακτική που αντιπαθώ ιδιαίτερα βέβαια, είναι οι 'γκρινιάρηδες έξω από το χορό'. Τουτέστιν, κάποιος βαυκαλίζεται πως είναι λάτρης των point and click adventure games και όλο παραπονιέται πως 'δεν τα βγάζουν πια όπως παλιά'. Κυκλοφορεί το ΕΠΟΣ Wet Dreams Dry Twice και αντί να το αγοράσει με τα τσαρούχια Day 1, περιμένει να το πάρει στο 1Ε, εξακολουθώντας να γκρινιάζει.

Νομίζω τελικά αυτό τον μίζερο τύπο έχω στη μπούκα. Αυτός υποσκάπτει το χόμπι που δηλώνει πως αγαπά με τέτοιες πρακτικές.

 

[Admiral]

Δεν έχεις άδικο σ'αυτό. Σίγουρα δεν υπάρχουν ιερά τέρατα και κανείς δεν είναι υπεράνω.

Μια πρακτική που αντιπαθώ ιδιαίτερα βέβαια, είναι οι 'γκρινιάρηδες έξω από το χορό'. Τουτέστιν, κάποιος βαυκαλίζεται πως είναι λάτρης των point and click adventure games και όλο παραπονιέται πως 'δεν τα βγάζουν πια όπως παλιά'. Κυκλοφορεί το ΕΠΟΣ Wet Dreams Dry Twice και αντί να το αγοράσει με τα τσαρούχια Day 1, περιμένει να το πάρει στο 1Ε, εξακολουθώντας να γκρινιάζει.

Νομίζω τελικά αυτό τον μίζερο τύπο έχω στη μπούκα. Αυτός υποσκάπτει το χόμπι που δηλώνει πως αγαπά με τέτοιες πρακτικές.

Δεν έχεις άδικο αλλά είναι και λίγο ανθρώπινη μια τέτοια αντίδραση. Επειδή είμαι και εγώ λάτρης μερικών niche ειδών και πέρασα εποχές μεγάλης gaming λειψυδρίας καταλαβαίνω πώς το βλέπουν. Τα δύο αγαπημένα μου ήδη παιχνιδιών είναι turn-based strategy/RPGs και space sims, Στο χρονικό διάστημα από τις αρχές των 2000s μέχρι τις αρχές των 2010s δεν είχα να παίξω σχεδόν τίποτα σε αυτά τα είδη από μεσαία και πάνω studios. Τα μόνα που υπήρχαν ήταν δημιουργίες καμένων developers του πρώην ανατολικού μπλοκ με σχεδόν μηδενικό μπάτζετ. Ήταν πολύ δύσκολο για μένα που μεγάλωσα με υπερπαραγωγές στα αγαπημένα μου είδη να συνηθίσω αυτό το επίπεδο παραγωγής και να το ακριβοπληρώσω κιόλας.

Φαντάζομαι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τους pointclickάδες. Κάποτε τα adventures ήταν στην αιχμή της τεχνολογίας, έκανες αναβάθμιση για να τρέξεις το Kyrandia. Τώρα είναι συνήθως αρκετά πίσω από αντίστοιχες παραγωγές άλλων ειδών και ίσως υποσυνείδητα κάνεις την σύγκριση.

Και μια που ανέφερα τα αγαπημένα μου είδη και είναι τέτοιο το θέμα μας: Μια φορά και εγώ το είδα το θέμα συναισθηματικά και στήριξα ένα παιχνίδι αγοράζοντας τυφλά και σε full price για να βοηθήσω το είδος. Ποιο παιχνίδι ήταν αυτό;

Spoiler

Το Star Citizen