Παράλληλα σύμπαντα;;;

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

grmadness

Lich
Approval of the Admiral
Joined
Apr 3, 2013
Messages
5,048
Προσωπικά, δεν ξέρω αν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα. Η άγνοια όμως δεν σημαίνει έλλειψη αποδείξεων. Ως όντα είμαστε πεπερασμένα (με αρχή/Γέννηση και τέλος/Χάρος Tours), και απελπιστικά απειροελάχιστοι, και εδώ συμφωνώ με τον chek2fire, είμαστε τίποτα για να ασκούμε επιρροή στο Χωροχρονικό Συνεχές, κλπκλπ. Αλλά το οτι ζούμε σε ένα Σύμπαν, όσο μεγάλο και να είναι (αν δεν με γελάει η μνήμη μου, το μέγεθός του είναι κάπου 15 δις έτη φωτός από την μια πλευρά στην άλλη-δεν ξέρω σχήμα, οπότε δεν βάζω άκρες) δεν αποκλείει την ύπαρξη άλλων...
Το να λέω "Δεν το βλέπω, ούτε το γνωρίζω, άρα δεν υπάρχει" το θεωρώ στρουθοκαμηλισμό.
Επιπλέον, θεωρώ απόλυτα εγωιστικό το να ζώ σε ένα Ανθρωποκεντρικό Σύμπαν, στο οποίο όμως δημιουργούνται αστέρια, κινούνται πλανήτες, ένα τιτάνιο εργαστήριο της ζωής, και να λέω "Πάνω από όλα Εγώ".
 
Εγω πιστεύω οτι δεν είμαστε μόνοι μας στον γαλαξια, σε ολο αυτο το διαστημικό χαος σίγουρα θα υπάρχει μια μορφη ζωης, τωρα αν θα ειναι κατώτερη, ιδια η και ποιο εξελιγμένη απο εμάς δεν ξέρω... ελπίζω μονο αν ποτε "τσουγκρίσουμε" μαζί τους να μην ειναι εχθρικοί, η αν είναι να ειναι χιλιαδες χρονια πισω απο εμάς-πράγμα που σημαίνει οτι θα τους βρούμε εμείς πρώτοι, τωρα τι θα γίνει σε αυτη την περίπτωση δεν ξέρω...
 
Αν τα τσουγκρίσουμε ποτέ μαζί τους να ελπίζουμε ότι δεν θα φερθούν όπως οι Ευρωπαίοι στους αυτόχθονες Αμερικάνους.

<i>Μας τη φέραν οι βάρβαροι
Μας θαμπώσαν με δώρα
Με χαντρούλες πολύχρωμες
και κουτιά κόκα κόλα</i>
<i>Μας τη φέραν οι βάρβαροι
μας φλομώσαν στο ψέμα
μας τρελάναν στα πέναλτι
και δεν έχουμε τέρμα</i>
 
Παράλληλα σύμπαντα;
Μήπως εννοείς πιθανολογικές παράλληλες πραγματικότητες;
 
To πρώτο ακούγεται σαν πιθανός τίτλος εκπομπής του Χαρδαβέλλα (ή και της Μπεκατώρου) ενω το δευτερο χρησιμοποιείται στην ορολογία της κβαντικής φυσικής
 
Δηλαδή είναι γλωσσικό το ζήτημα; :whistle:
 
Είναι <u>και</u> γλωσσικό... με την έννοιά του να καταλαβαίνουμε για τι πράγμα συζητάμε.

Για να προχωρίσει λίγο η συζήτηση (προς τη σωστή κατεύθηνση) θα πρότεινα να ξεκινήσουμε με την έννοια του Παρατηρητή στη κβαντική φυσική.
 
Please, do go on. [genuine interest] (Και όχι, ούτε ενοχλήθηκα ούτε τίποτα τέτοιο, απλά το ξεκαθαρίζω) :thumbsup:
 
Σε δύσβατα μονοπάτια μπαίνεις elric τα οποία κατά πάσα πιθανότητα θα εκτροχιάσουν το thread. Είσαι της σχολής της Κοπενχάγης? <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />
 


Grmadness wrote:
Δηλαδή είναι γλωσσικό το ζήτημα; :whistle:</blockquote>

Εχμ, ναι? Στις επιστήμες χρησιμοποιούμε πάντα ακριβείς όρους για να αποφεύγονται οι γενικεύσεις και οι ασάφειες. Πχ. δεν θα ακούσεις ποτέ θρησκειολόγο να χαρακτηρίζει "φασιστικό" τον νόμο της Σαρίας. Τι πάει να πει "φασιστικό", ρε αδερφέ?

Στις φυσικές επιστήμες, ειδικότερα, γενικευμένες έννοιες όπως οι "παράλληλοι κόσμοι", "τηλεμεταφορά", "τάιμ τράβελ" δεν βοηθάνε καθόλου σε μια σοβαρή συζήτηση, ανήκουν στο (μη επιστημονικό) πεδίο του pop-science και υπάρχουν μόνο για να προωθούν εκπομπές του Χαρδαβέλλα και του Michio Kaku. Δεν χρειάζεται να ειρωνεύεσαι τον Elric που πιθανώς και να ξέρει δύο πράγματα παραπάνω από σένα.

 
Έχω διαβάσει τη θεωρία με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ένα απόσπασμα από το infogenesis:

<i>Σύμφωνα με την κβαντομηχανική, τίποτα στο υποατομικό επίπεδο δεν μπορεί πραγματικά να λεχθεί ότι υπάρχει, μέχρις ότου διαπιστωθεί. Μέχρι τότε, τα σωματίδια καταλαμβάνουν αβέβαιες καταστάσεις "υπέρθεσης", στις οποίες μπορούν να έχουν ταυτόχρονα ένα "πάνω" και ένα "κάτω" σπιν, ή φαίνεται να είναι σε διαφορετικά μέρη ταυτόχρονα. Η απλή πράξη της παρατήρησης τους, κατά κάποιο τρόπο φαίνεται να "καθηλώνει" μια ιδιαίτερη κατάσταση της πραγματικότητας. Οι φυσικοί δεν έχουν ακόμα μια τέλεια επεξήγηση για το πώς συμβαίνει αυτό, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι το φαινόμενα αυτά συμβαίνουν παρότι είναι παράδοξα. </i>
 


Eidolon wrote:


Grmadness wrote:
Δηλαδή είναι γλωσσικό το ζήτημα; :whistle:</blockquote>

Εχμ, ναι? Στις επιστήμες χρησιμοποιούμε πάντα ακριβείς όρους για να αποφεύγονται οι γενικεύσεις και οι ασάφειες. Πχ. δεν θα ακούσεις ποτέ θρησκειολόγο να χαρακτηρίζει "φασιστικό" τον νόμο της Σαρίας. Τι πάει να πει "φασιστικό", ρε αδερφέ?

Στις φυσικές επιστήμες, ειδικότερα, γενικευμένες έννοιες όπως οι "παράλληλοι κόσμοι", "τηλεμεταφορά", "τάιμ τράβελ" δεν βοηθάνε καθόλου σε μια σοβαρή συζήτηση, ανήκουν στο (μη επιστημονικό) πεδίο του pop-science και υπάρχουν μόνο για να προωθούν εκπομπές του Χαρδαβέλλα και του Michio Kaku. Δεν χρειάζεται να ειρωνεύεσαι τον Elric που πιθανώς και να ξέρει δύο πράγματα παραπάνω από σένα.</blockquote>

1. Δεν ειρωνεύτηκα.
2. Ευχαριστώ για την διευκρίνηση
3. Αν δεν κάνω λάθος, δεν είμαστε σε επιστημονικό φόρουμ, άρα αρκετοί από εμάς δεν είμαστε εξοικειωμένοι με τις σωστές ορολογίες.
4. Ακριβώς επειδή ο elric φαίνεται πως γνωρίζει παραπάνω, έγραψα

<blockquote>Please, do go on. [genuine interest] (Και όχι, ούτε ενοχλήθηκα ούτε τίποτα τέτοιο, απλά το ξεκαθαρίζω) :thumbsup:</blockquote>



 
Ψυχραιμία παιδιά, το όλο θέμα είναι αρκετα στρυφνό, ας μη το κάνουμε στρυφνότερο χρησιμοποιώντας τους ακριβέστερους αλλά και πιο δυσνόητους τεχνικούς όρους, εκτός πια κι αν αυτό είναι αναγκαίο.

Προς αποφυγή εκτροχιασμού <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> κανείς δεν παρεξηγεί κανέναν. Πάμε στην ουσία.

Για τη συγχρονη επιστήμη δεν υπάρχει απόλυτη Πραγματικότητα. απεναντίας υπάρχουν πιθανές πραγματικότητες με κυματική μορφή. Αυτό που αποκαλούμε "πραγματικότητα" δεν είναι παρα μια κυματική συνάρτηση με άπειρες διαστάσεις.

Τώρα... αυτό είναι μια κουβέντα να το πεις και εντελώς άλλη ιστορία να το καταλάβεις.

Έτσι με πιο απλά λόγια, εκείνο που προκύπτει τελικά είναι το συμπέρασμα οτι υπάρχει μια απειρία απο πιθανές πραγματικότητες, ενω η ίδια μας η παρουσία αλλάζει την κάθε δεδομένη πραγματικότητα.

Το πιο συμαντικό για μας εδω, είναι το γεγονός οτι <u>καθεμια απο αυτές τις άπειρες πιθανολογικές πραγματικότητες εξαρτάται και αποκτα υπόσταση μονάχα σε σχέση με τον Παρατηρητη</u>.
 
Η τελευταία υπογραμμισμένη πρότασή σου είναι το λάθος (φιλοσοφικό) συμπέρασμα (υποκειμενικός νεοθετικισμός) στο οποίο οδηγήθηκε ο Heisenberg αφότου διατύπωσε την αρχή της αβεβαιότητας, από μία πειραματική παρατήρηση. Κοινώς έκανε λάθος γενίκευση. Πάνω (και) σε αυτό απάντησε και ο Schroedinger με το παράδειγμα της γάτας. Η πραγματικότητα είναι μία και αυτή, δεν εξαρτάται από το παρατηρητή, υπάρχει δηλαδή ακόμη και δεν υπάρχει αυτός και περιμένει να αποκαλυφθεί από αυτόν.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι πως η γη υπάρχει. Ακόμη και όταν εγώ δεν ημουν γεννημένος για να αντιληφθώ την ύπαρξή της (άρα και την πραγματικότητα) αυτή υπήρχε ανεξαρτήτως του παρατηρητή (εμού). Κοινώς το ότι δεν μπορούμε, ή δεν έχουμε ακόμη τα εργαλεία για να δούμε κάτι δε σημαίνει πώς δεν υπάρχει.
 


Northlander wrote:
Το πιο απλό παράδειγμα είναι πως η γη υπάρχει. Ακόμη και όταν εγώ δεν ημουν γεννημένος για να αντιληφθώ την ύπαρξή της (άρα και την πραγματικότητα) αυτή υπήρχε <span style="color:#0044ff">ανεξαρτήτως του παρατηρητή (εμού)</span>. Κοινώς το ότι δεν μπορούμε, ή δεν έχουμε ακόμη τα εργαλεία για να δούμε κάτι δε σημαίνει πώς δεν υπάρχει.</blockquote>

Εδω ανοίγεις ενα άλλο τεράστιο κεφάλαιο: Τι θα πει παρατηρητής.

Ο ορος στη περίπτωση που εξετάζουμε εχει μια ευρύτερη έννοια απο τη συνηθησμένη.
Έτσι ως παρατηρητής θα μπορούσε να νοηθεί είτε ενας και μοναδικός ανθρωπος ειτε ολόκληρη η ανθρωπότητα ειτε και ολα τα οντα του σύμπαντος ως σύνολο.

Η γη υπήρχε και πριν απο σένα λοιπόν (αν και αυτό αμφισβητείται <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> ) καθώς υπήρχαν άλλοι παρατηρητές!

 
Την ταινία του Jet Lee "The One" μου θυμήσατε !
 
Δεν είμαι γνώστης του αντικειμένου (μην πετάξω και καμιά λάθος λέξη και με πουν...Χαρδαβέλα ρε αδερφέ), έχω διαβάσει λίγα πράματα άλλα όχι σε βαθμό να κατανοήσω κάτι (γενικά όπου μπαίνει η διάσταση του χρόνου χάνω την μπάλα, με πονάει ο εγκέφαλος...ο χρόνος δεν είναι κάτι άυλο, καμπυλώνεται όπως ο χώρος κτλ. κτλ.) Δεν νομίζω πως έχει αποδεχτεί η επιστημονική κοινότητα το ζήτημα των απείρων πιθανών πραγαματικοτήτων, παρά μόνο μεμονωμένες μειοψηφίες, ούτε φυσικά έχει καν πλησιάσει την απόδειξη κάτι τέτοιου (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Φιλοσοφικά τελείως όμως τείνω στην άποψη του ότι η πραγματικότητα είναι μία, ασχέτως παρατηρητή κτλ. Το ζήτημα του παρατηρητή αφορά την αντίληψη αυτής (το πως την δέχεται, την βλέπει, την ερμηνεύει κτλ.) και όχι την ύπαρξη της. Ένα παιδιάστικο κάπως παράδειγμα είναι (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ) το ζήτημα των αισθήσεων, αλλιώς βλέπω εγώ τα πράματα γύρω μου, αλλιώς ένας σκύλος, αλλιώς μια μέλισα (και δεν μιλάω μόνο για τον χώρο, αλλά και τον χρόνο), δεν ζούμε όμως σε άλλες πραγματικότητες ή κόσμους. Τέσπα, φλου σκέψεις σας γράφω καθώς δεν το κατέχω και πολύ, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα και θα ήθελα πολύ στο μέλλον να ασχοληθώ (κοινώς να ξεστραβωθώ λίγο <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> )
 
Ούτε εγώ είμαι particle physicist αλλά ας γράψω κάτι...
Γενικότερα καλό είναι να μην μπλέκουμε την αντίληψη μας με την πραγματικότητα. Όποτε έχει δοκιμαστεί έχει γεννήσει φιλοσοφικά τέρατα. Καλό είναι να συμφωνήσουμε ότι το τι μπορούμε να αντιληφθούμε δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που υφίσταται ή έχει μικρή τέλος πάντων.
Τώρα τα περί 10, 12 ή και απείρων διαστάσεων είναι αποτελέσματα μαθηματικών μοντέλων. Κάθε φορά που ένα μοντέλο δεν εξάγει τα αποτελέσματα που αναμένονται "βολεύει" μαθηματικά να προστεθεί άλλη μια διάσταση για να ικανοποιείται. Το παραπάνω σας το μεταφέρω από έναν φίλο που κάνει διδακτορικό στην κβαντική φυσική και δεν μπορώ να το εξηγήσω παραπάνω. Αλλά κάπως έτσι προκύπτουν οι διάφορες σχολές με τις διαφορετικές απόψεις. Διαφορετικά μοντέλα ικανοποιούνται για διαφορετικές κοσμολογικές αντιλήψεις και καταλήγουμε να μιλάμε για άπειρες διαστάσεις. Περί ορέξεως...

Ας ξεμπλέξουν τα μπούτια τους αυτοί που τα εκφράζουν όλα αυτά μετά θα μπω κι εγώ στο πάρτι

Πάντως ίσως το ερώτημα είναι αλλού και όχι στην ύπαρξη πολλών διαστάσεων. Μπορούν τα μέσα αντίληψης του ανθρώπου να προσεγγίσουν κάτι για το οποίο δεν είναι σχεδιασμένα να καταλάβουν; Μπορεί κάποιος να δει πέρα από το ορατό φάσμα; Μπορεί κάποιος να μυρίσει χρώματα και να ακούσει γεύσεις(το LSD δεν πιάνεται <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />) . Μπορεί κάποιος να σκεφτεί πώς είναι ένα σχήμα που ακουμπά την 4η (Tesseract) διάσταση έστω βλέποντας πως προβάλλεται στις 3;

Και ναι ξέρω τι είναι ο αγνωστικισμός, αλλά εδώ θα πω ότι ίσως κάποια πράγματα δεν θα μάθουμε ποτέ...
 


Grmadness wrote:
Προσωπικά, δεν ξέρω αν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα. Η άγνοια όμως δεν σημαίνει έλλειψη αποδείξεων. Ως όντα είμαστε πεπερασμένα (με αρχή/Γέννηση και τέλος/Χάρος Tours), και απελπιστικά απειροελάχιστοι, και εδώ συμφωνώ με τον chek2fire, είμαστε τίποτα για να ασκούμε επιρροή στο Χωροχρονικό Συνεχές, κλπκλπ. Αλλά το οτι ζούμε σε ένα Σύμπαν, όσο μεγάλο και να είναι (αν δεν με γελάει η μνήμη μου, το μέγεθός του είναι κάπου 15 δις έτη φωτός από την μια πλευρά στην άλλη-δεν ξέρω σχήμα, οπότε δεν βάζω άκρες) δεν αποκλείει την ύπαρξη άλλων...
Το να λέω "Δεν το βλέπω, ούτε το γνωρίζω, άρα δεν υπάρχει" το θεωρώ στρουθοκαμηλισμό.
Επιπλέον, θεωρώ απόλυτα εγωιστικό το να ζώ σε ένα Ανθρωποκεντρικό Σύμπαν, στο οποίο όμως δημιουργούνται αστέρια, κινούνται πλανήτες, ένα τιτάνιο εργαστήριο της ζωής, και να λέω "Πάνω από όλα Εγώ".</blockquote>

Θελοντας να ασχοληθω με φυσικη αργοτερα στη ζωη μου εχω διαβασει λιγακι και το μονο απολυτως βεβαιο συμπερασμα που μπορεις να βγαλεις ειναι πως για τετοια θεματα δε μπορεις να βγαλεις βεβαια συμπερασματα μπορεις να κανεις μονο υποθεσεις γιατι οπως γινεται ευκολα κατανοητο αποκλειεται καθε πειραματικη επαληθευση των θεωριων.Κατ'αρχας πρεπει να ξεκαθαρισουμε μερικες μπερδεμενες (και ειναι εξαιρετικα λογικο το οτι μπερδευονται) εννοειες: 1.το οτι υπαρχουν αλλα συμπαντα δε τα κανει παραλληλα 2. το συμπαν διαστελλεται διαρκως σαν μπαλονι που φουσκωνει (οπως εξηγησε ο hubble) οποτε δε μπορουμε να μιλαμε για μεγεθος του συμπαντος.Στις θεωριες λοιπον!

Α.Η θεωρια των παραλληλων συμπαντων λεει πως καθε φορα που επιλεγουμε κατι δημιουργειται ενα συμπαν το οποιο συμβαινει ταυτοχρονα με το δικο μας στο οποιο η αποφαση σου ηταν διαφορετικη.Οποτε αναλογιστειτε το μεγεθος της διακλαδωσης για το οποιο μιλαμε και τον αριθμο των συμπαντων αυτων.

Β.Τα πιθανοτερα σχηματα του συμπαντος συμφωνα με τους ειδικους ειναι: Ειτε σχημα κουλουρας, ειτε σχημα βουβουζελας, ειτε σχημα μπαλας ποδοσφαιρου.Καθενα απο τα σχηματα αυτα θα ειχε ως αποτελεσμα διαφορετικη δομη του χωροχρονου

Γ.Επειδη ειδα να αναφερονται οι διαστασεις καπου. Οι περισσοτερες απο τις 4 ηδη γνωστες διαστασεις υποθετουν οι φυσικοι πως υπαρχουν προκειμενου να ισχυει η θεωρια των υπερχορδων (θεωρια Μ) και αυτη τη στιγμη μιλουν για 24 (νομιζω) διαστασεις οι οποιες κατα τη δημιουργια του συμπαντος συρρικνωθηκαν (φανταστειτε τες στο μεγεθος μιας σκουληκοτρυπες απο αυτες που περιγραφει ο Στηφεν Χαωκινγκ) και καταληξαμε να ζουμε μονο σε 4 απο αυτες.Βασισμενοι σε αυτο προσπαθουν να εξηγησουν και το γεγονος πως η βαρυτητα ειναι η ασθενεστερη απο τις 4 δυναμεις...λενε δηλαδη οτι η βαρυτητα φτανει σε μας μεσω των αλλων διαστασεων ενω οι αλλες τρεις υπαρχουν στις δικες μας

Δ. Δεν εχουμε κατανοησει τι δημιουργει τις ενωσεις της ζωης...μπορουμε να βρουμε ολες τις που αποτελουν ενα βακτηριο αλλα αν τις σχηματισουμε δε θα δημιουργησουμε ζωη. Δεν ξερουμε (ακομα ελπιζω) σχεδον τιποτα για το "θαυμα" της ζωης οποτε δεν μπορουμε να ξερουμε και υπο ποιες συνθηκες εμφανιζεται. Σε κατι πιο σιγουρο τωρα, υποθετουμε πως η ζωη στη Γη εφτασε "καβαλα" σε καποιον αδεσποτο κομητη οποτε ειναι 99.99% σιγουρο οτι παρομοιοι κομητες εχουν αποκοισει αλλους πλανητες. Προσωπικα πιστευω ακραδαντα πως υπαρχει ζωη σε αλλους πλανητες οπως επισης πιστευω πως ποτε δε θα τη συναντησουμε (εκτος κι αν κανουμε καποια επαναστατικη επανασταση που μας επιτρεψει να πλησιασουμε την παγκοσμια σταθερα που λεγεται ταχυτητα του φωτος)

Προφανως καποιο απο τα αλλα μελη που εχει μεγαλυτερη ηλικια απο μενα, εχει παει πανεπιστημιο και ειχε περισσοτερο καιρο να ασχοληθει με την επισημη πλευρα αυτων που ανεφερα μπορει να σας κατατοπισει καλυτερα απο εμενα. Παντως αν μπορω να απαντησω σε καποια ακομη ερωτηση θα το κανω ευχαριστως <img src="/smile.gif" width="" height="" alt=":)" title=":)" class="bbcode_smiley" />


ΥΓ. Νομιζω οτι απο πλευρας του GrMadness το θρεντ εξεφραζε περισσοτερο το συγκεκριμενο συναισθημα
<img src="https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1470146_457459457693509_478490096_n.jpg" alt="1470146_457459457693509_478490096_n.jpg" class="bbcode_img" />

EDIT: Διαβαζοντας τη δευτερη σελιδα του θρεντ μου δωσατε αφορμη να πω κι αλλα. Τειθεται εδω η ερωτηση που ειχε κανει ο Einstein "ενα δεντρο που πεφτει στο δασος και δεν υπαρχει κανεις γυρω να το ακουσει, κανει πραγματικα θορυβο;" Η απαντηση που θα εδιναν σχεδον ολοι ειναι ναι αλλα μερικοι φιλοσοφοι λενε οτι τα πραγματα δεν υπαρχουν αν δεν υπαρχει καποιος να τα παρατηρησει ή εστω δεν μπορει να αποδειχτει οτι υπαρχουν με αλλο τροπο. Βεβαια εδω ειναι αξιο αναφορας πως η πραγματικοτητα συμφωνα με τον παρατηρητη ειναι απλως ηλεκτρικα σηματα στον εγκεφαλο του δε μπορουμε να αποδειξουμε οτι κατι υπαρχει πραγματικα και δε το φανταζομαστε αυτο. Αναλογιστειτε μονο οτι ολη τη ζωη σας μπορει να ειστε κλεισμενοι σε ενα κελι και ο εγκεφαλος σας να πιστευει πως ζειτε ολα αυτα που θεωρουνται πραγματικοτητα. Για εσας (οπου με το εσας αναφερομαι στον εγκεφαλο σας και παλι καθως αποψη μου ειναι πως η προσωπικοτητα ειναι παραγωγο του εγκεφαλου) το ιδιο αποτελεσμα θα ειχε ειτε υπηρχαν τα παντα ειτε τα υπεθετε το μυαλο σας...Αλλα εχω ξεφυγει πολυ απο το αρχικο θρεντ και απο τη φυσικη την ιδια οποτε σταματαω τις θεωριες μου εδω <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />

 
Back
Top